יום חמישי, 1 בדצמבר 2011

תוכנית 3: הפלא האירופי - רובים, חיידקים ופלדה - עם אייל מנדלבאום

להאזנה ישירה:
אורך התוכנית: 41 דקות
עטיפת הספר רובים חיידקים ופלדה מאת ג'ארד דאימונדאני צריכה לבחור קטגוריות לפרק הזה, ונדמה לי שכל הקטגוריות שקיימות כרגע ברשימה שלי מתאימות. התוכנית הזאת היא תוכנית על היסטוריה. אבל גם על טכנולוגיה? חברה? רפואה? יש פה כמעט אותה כמות חיידקים כמו בפרק הקודם.

שאלתי את אייל מנדלבאום אם מותר להגדיר אותו היסטוריון; הוא אמר שזה נשמע לו כמו מיכאל הר-סגור קטן. האמת שההשוואה בכלל לא רעה, בכמות הידע ובשטף הדיבור. אבל עם הר-סגור נודדים בעיקר בין לשכתו של הקיסר ההאבסבורגי לבין חדר המיטות של מלכת צרפת. בשביל לעקוב אחרי אייל כדאי להצטייד במפה: בעקבות הספר "רובים חיידקים ופלדה" של ג'ארד דיימונד (שהוא בעיניו מהפכני כמו "מוצא המינים" של דארווין), הוא לוקח אותנו למסע מסחרר משהו בעקבות ההיסטוריה של תרבויות העולם.

איך קרה שדווקא ביולוג הצליח לתת הסבר מספק ראשון ל"פלא האירופי": ההתפשטות וההשתלטות המהירה של האירופאים באמריקה, אוקיאניה, אפריקה ושאר העולם החל מהמאה ה-15? ואיזה עבודה זה משאיר להיסטוריונים?

ההשתתפו בפרק (רשימה חלקית): מדינות ואישים - האימפריה האצטקית, הרנאן קורטז שכבש אותה, ממלכת האינקה, והקיסר האחרון שלה אטאהואלפה, שושלת מנצ'ו בסין, אימפריית טונגה באוייקנוס השקט ושאקה זולו בדרום אפריקה. חיות: מסטודונים ואלפקות. חיידקים: דבר, אבעבועות שחורות ושחפת.

בנושא קרוב, אולי יעניין אתכם לקרוא גם את המאמר "על דם, גזע ותרבות" מאת ד"ר יובל נח הררי. המאמר עוסק ביחסים בין ביולוגיה והיסטוריה והתפרסם בגיליון אוקטובר 2011 של המגזין "אודיסיאה".

עדכונים: תיקוני טעויות- בתחילת הפרק נאמר שבני-אדם היו באפריקה "מאות מיליוני שנים". זאת פליטת-פה - אני מניחה שאייל התכוון למאות אלפי שנים. עוד כל השאלה הזאת בערך "קו הזמן של התפתחות האנושות" בויקיפדיה (אנגלית). לאחר מכן נאמר שבני אדם הגיעו לאמריקה לפני 30 אלף שנה. ההערכה המקובלת היום היא כ-13 אלף שנה, למרות שהמילה האחרונה בעניין כנראה עדיין לא נאמרה (סיינטיפיק אמריקן באנגלית).

אפשר לצפות בסדרה של National Geographic שנעשתה בעקבות הספר: חלק ראשון, חלק שני, חלק שלישי.

12 תגובות:

  1. אני מאוד אוהב "את רובים חידקים ופלדה". קראתי אותו לא מזמן והוא זינק לצמרת רשימת הספרים האהובים עלי. אבל אני חושש שלא נעשה צדק לספר המעולה הזה בראיון. הצגת הדברים היתה קצת מבולבלת וחלק מהטיעונים והניסוחים טעונים שיפור. בין השאר מטרידה ההתיחסות לכל הספר בהקשר של הנס האירופי, כאשר הרבה ממנו למעשה מתייחס להתקדמות האירואיסיאתית והפריצה המאוחרת קדימה של אירופה זוכה לפחות פוקוס. מטרידה גם ההדגשה של ביות בעלי חיים בהתחלה תוך התעלמות מביות צמחים (שמוזכרת רק בסוף בהקשר של דיון על טכנולוגיות). המהפכה החקלאית היא מהפכה של חיטה ואורז, והיא זו שאחראית לגידול האוכלוסיה שנתן לתרבויות להתפתח, לא פחות מביות בע"ח. למעשה אחת הסיבות שביות בע"ח תרם כל כך הרבה לחברה האנושית היא העובדה שניתן היה להשתמש בגדולים שבהם כדי ליעל את החקלאות.

    יש גם שתי שגיאות עובדתיות שבלטו מאוד בראיון. קודם כל לא משנה איך מגדירים בני אדם, הם לא היו באפריקה מאות מיליוני שנים. בהגדרה הכי גמישה מגיעים למיליוני שנים בודדות. בהגדרות יותר ריאליסטיות מגיעים למאה-מאתיים אלף. השגיאה השניה היא התייחסות להתיישבות האנושית באמריקה כבת 30,000 אלף שנים. התאוריה המקובלת (וזו שהספר מתבסס עליה) מדברת על מעבר של אנשים בקשר היבשתי מאסיה לפני 12 עד 13 אלף שנים.

    השבמחק
  2. וואי, כמה מגפות יש בפודקאסט הזה :-)
    תוכנית מצויינת. ברכותיי. נהנתי מאוד להאזין.
    שתי תהיות שעלו לי תוך כדי האזנה:
    1. נקודה שהתייחסתם אליה במשפט בסוף התכנית: מה מקומו של האדם בכל הסיפור הזה? האם לאדם הבודד השפעה זניחה על ההיסטוריה בסקלות הזמן עליהן מדבר דיאמונד? האם יכול להיות מצב שאדם קדמון כריזמטי במיוחד סחף אחריו עוד אנשים (אולי בעקבות מלחמות) והיה הגורם העיקרי להגירה הראשונית מאפריקה, כך שבלעדיו זה לא היה קורה או היה מתעכב שנים רבות? האם אנשים כמו נפוליאון, היטלר או ג'ינגס חאן שינו את ההיסטוריה במובן הרחב, או רק בטווח זמן מאוד מאוד קצר?
    2. דיאמונד הולך אחורה בהסבריו להיסטוריה. מרובים, חיידקים ופלדה לגאוגרפיה, אקלים ואבולוציה של חיות וצמחים. כמה אחורה מותר לנו ללכת ועדיין לקרא לזה היסטוריה אנושית? לדוגמא, הוא כותב שלמרות שהיו ויש עד היום הרבה חיות באפריקה, רובם לא בויית בין היתר כי הם לא מתאימות לביות (בניגוד לעז הבר וחיות דומות). למה זה קרה דווקא באפריקה? האם הסיבה תהיה חלק מההיסטוריה האנושית? דוגמא נוספת היא הפיזור של צמחים מזינים ומתאימים לביות, שעל הסיבה לכך ניתן לשאול את אותה שאלה.
    ובלי קשר, אני מצטרף להמלצה על המאמר "על דם, גזע ותרבות".

    השבמחק
  3. @עמית: הוספתי את התיקונים המספריים ל-Show notes. אחת הבעיות במדיום היא שאם לא תופסים טעות בזמן הראיון, קשה לתקן אותה אחר-כך.

    זה מעניין; אני הרגשתי שאייל בנה תזה מאד מסודרת על הספר (ובאופן מתסכל כמעט לא נדרש לעזרתי כמראיינת כדי להציג אותה!). הספר עבה למדי ועמוס בטיעונים, כך שאני מניחה שהוא מזמין הגדרות קצת שונות אחת מהשניה ל"מה השאלה המרכזית".

    השבמחק
  4. @אורן: תודה על המחמאות.
    לגבי השאלה הראשונה, זאת שאלה שנתקלים בה בכל עיסוק בהיסטוריה, והאמת שכנראה יותר קל להתייחס אליה בהקשר להיסטוריה הקרובה, מאשר בקשר לאותה קבוצת אנשים שיצאה מאפריקה.

    השבמחק
  5. מצאתי את הסדרה בפורמט יותר נוח. שלושה קטעים של כשעה במקום 18 קטעים.

    http://youtu.be/CyRa5P6xVo8
    http://youtu.be/TnDpIWwg_H8
    http://youtu.be/EffnUE5LpyE

    השבמחק
  6. @עמית, תודה!

    השבמחק
  7. יש סיבה שהפרק לא מופיע ב־icast וב־rss? בגלל זה הוא לא הגיע לנגן שלי.

    השבמחק
  8. @חתול: אויש! פספסתי איזה תיבה שצריך לסמן ב- iCast. עכשיו זה אמור להיות שם!
    תודה...

    השבמחק
  9. תודה, לא הבנתי למה רק אלי הפרק לא הגיע.

    השבמחק
  10. הקשבתי היום לפרק, באיחור אופנתי, ובזמן ההאזנה הרגשתי שעולה מתוך הדברים של דיאמונד (ושלך, קצת קשה להפריד מה מגיע מהספר ומה ממך) איזו מסקנה כללית יותר שלא נאמרה בצורה מפורשת. דיאמונד, אם הבנתי נכון את הטענה, מפרק את היחודיות האירופאית לכמה מרכיבים, בהם העובדה שהאירופאים היו נשאים של מחלות, בו בזמן שהם גם היו עמידים להם. הוא מדבר על היתרון הטכנולוגי של הפלדה ואבק השריפה, שעזר להם מול ממלכות אחרות בעולם. והוא מדבר על ההיכרות שלהם עם הרצף היבשתי שבין סין לפורטוגל, שעודד אותם לצאת למסעות ימיים. כל אלה נובעים, בעצם, ממקורות דומים: האקלים שאפשר לגדל חיות בית, ובכך יצר את התנאים להפרייה הדדית של מחלות בין חיות ואנשים. הרצף היבשתי הנוח שאפשר מעבר של רעיונות וידע בין המזרח והמערב. והגיאוגרפיה האירופאית, בה התפתחה מהר צפיפות אוכלוסין בשילוב עם גישה לים. מכל אלה עולה גישה היסטורית שלפיה ניתן להסביר תהליכים חברתיים ותרבותיים במונחים גיאוגרפיים-אקולוגים: שינויי אקלים לאורך מאות אלפי שנים הם אלה שהובילו (בהסתייגויות רבות, כמובן) למעמדה הדומיננטי של אירופה בהיסטוריה של המאות האחרונות. בהקצנה, אפשר להגיד שאם תנועות היבשות הקדמונית היתה מחלקת את היבשת קצת אחרת, אולי חלקים שונים בעולם היו עולים למעמד שאירופה הגיע אליו. זו מסקנה מעניינת מאד, ורחבה מאד, שאפשר להוציא החוצה מהדיון הפרטני יותר על הספר.

    אבל זה גם מוביל אותי לנקודה נוספת, על הערה שלך, אייל, בתחילת השיחה, על כך שהספר של דיאמונד מטלטל את החשיבה ההיסטורית. כי ברגע שמנסחים את הטענה שלו כפי שניסחתי לעיל, הוא מתקשר לי עם ההיסטוריון הצרפתי פרנן ברודל והיסטוריונים אחרים באסכולת ה-annales, שגם ראו צורך לשלוב מתודלוגיות חדשות בחקר ההיסטוריה, כמו כימות סטטיסטי ומתודות אחרות מתחום האנתרופולוגיה, הסוציולוגיה ומדעי החברה, וגם התייחסו להיסטוריה של תהליכים ארוכי טווח, כמו תהליכים אקולוגיים ושינויי אקלים. מהבחינה הזו, אני חושב שדיאמונד הוא פחות חדשני, כמו שהוא מתחבר למסורות של ה-annales, שכתבו בעיקר במחצית הראשונה של המאה ה-20.

    השבמחק
  11. אייל מנדלבאום6 בפברואר 2012 בשעה 2:29

    אבנר היקר (אם יורשה לי לקרוא לך יקר),
    אני שמח שהעלת את רוחו של ההיסטוריון הצרפתי ברודל, שיחד עם חברו היהודי, מרק בלוך, אכן שינו את פני ההיסטוריה של חקר ההיסטוריה כשהוציאו את ירחון Annales, שהכניס את מתודות נוספות למחקר, בעיקר חקר מזג האויר. שניהם אגב גם עשו קצת היסטוריה בעצמם- בזמן מלחמת העולם השניה ברודל נלחם ונתפס בשבי הגרמני. בלוך אפילו הצטרף לשורות ה"רזיסטאנס", כתב דברי הגות במחתרת, נתפס והוצא בסופו של דבר להורג (יהודי, אמרנו). אז אחרי שנתנו כבוד, בו נתייחס למהות.
    נכון, אסכולת ה-Annales הייתה הראשונה שחקרה היסטוריה משולבת עם מתודולוגיה אחרות ואפילו גילו אירועים מרחיקי לכת, כמו "עידן הקרח הקטן", כאשר הטמפרטורה הממוצעת צנחה והובילהלרעב ומלחמות. אבל עדיין המתודולוגיות האחרות באו להשלים את המחקר ההיסטורי הרגיל, למלא את החלל החסר: סיבות לפרוץ מלחמה, לנדידת עמים, לניצחון או תבוסה. עדיין הם התבססו בעיקר על המילה הכתובה כמרכיב העיקרי. גם אדוארד סעיד, חוקר ספרות במקצועו, הכניס את המתודות שלו לחקר ההיסטוריה, אבל עדיין הסתמך על המילה הכתובה.
    דאימונד הוא לא היסטוריון והוא עושה מעשה חצוף- הוא כותב היסטוריה בלי היסטוריונים!! להוציא את סיפור קאחמארקה, שהוא לא עושה בו שימוש מעשי כרונולוגי כמו היסטוריון, אלא רק כרפרנס, הספר הזה לא מתבסס על מילה כתובה. דאימונד מנתח את האירועים, מהפרה-היסטוריה ועד למאה ה-16, כשהוא מתבסס *רק* על מתודות אחרות- ביולוגיה, זיאולוגיה, אנתרופולוגיה וכו'. כאן החדשנות. כאן החלוציות ורעידת האדמה, כאילו המתודות החדשות "דחקו" את הקלאסיות לתוך דפי ההיסטוריה...

    השבמחק
  12. תודה רבה! נושא מרתק.

    השבמחק